猫眼论坛 只有才能创造成都有几个建材市场

经济观察报：除了宏观经济政策，当前比较关注的政经议题，比如地方债务、资产泡沫、去杠杆，你怎么看？

经济观察报：你刚才谈到了日本的教训，中国和日本、亚洲“四小龙”这些东亚追赶型经济其实有很多相似之处。日本和亚洲“四小龙”虽然追赶比较成功，但似乎还没找到创新型经济的径，这对中国经济转型升级有什么？

长期以来，各级有一种错误的倾向，把总需求管理的“三架马车”看作集中力量办大事的制度优势，把凯恩斯当作马克思，这是很的。35年的经验恰恰相反：是什么,就是供给侧，加入WTO就是供给侧。

仅仅是在几年前，全世界都聚焦中国，兴致勃勃地谈论着30年经济奇迹是如何取得的，“共识”似乎大有可能漂洋过海、成为贫穷国家的新圣经，中国超越美国成为全球第一经济大国似乎也不再有任何悬念……

在此背景之下，唐杰的《中国经济的转型与发展》适时出现。作为经济学博士、曾访学大学的富布莱特教授，唐杰无疑有着专业、的宏观视野；而作为中国前沿城市深圳的前副市长，唐杰多年的一线经济发展实践，又使其对宏观经济拥有不同于一般研究人士的理解。

过去中国做对了，现在有可能做错

经济观察报：但是，从实际情况来看，保增长还是首要的政策目标，怎么理解？

回顾历史，上世纪九十年代，总理从1994年开始调整，一直调到2001年加入WTO才结束。两相比较，目前我们的调整还没真正展开，还在拖。中国这调整，需要做更大、更艰苦的努力，要做好熬的准备。我们要有认识：越不敢去产能，拖着、留着，可能拖出办法，但也可能拖垮了,未来的麻烦就越大。不拖，就要采取汪洋同志在广东提的“腾笼换鸟”。这就要做两手：一手是放手调结构、去产能；另一手是做大规模的培训转岗。因为结构调整意味着大量就业岗位永久消失了，要让劳动者掌握新的知识、技能，为进入新产业做好准备，而不能让他们滞留在过剩产业里。

过去五六年，我国负债率从150%快速上升到250%。其中，企业负债是主体。这里面有两个问题，一是企业为什么不走直接融资的，原因很复杂。许多上市公司业绩差，失去了融资能力，连带着新的公司不能上市融资。从总体上看，上市公司是一国企业的精华，从我国上市公司业绩持续下滑的表现看，转型的任务真的是十分艰巨。其次，为保增长形成的企务，持续下去就骑虎难下：不借，债务就真成了坏账；再借，来维持局面，就成了“债务创造债务”——这很。当债务比例达到300%怎么办？你不能够轻松地说，那是企务，我是，没这么多债务。真正出现大规模企业负债崩溃的时候，不可能独善其身。最后大规模债务破灭的时候，肯定要救，这是各级必须承担的责任。恐怖的就是这个。所以，时间窗口很重要——债务负担增长太快了。现在要做债务泡沫破灭的准备。

做好数字经济转型的准备

第三，对于中国过去30年的经济发展成就是不是奇迹，世界范围内很多人持怀疑态度。但中国奇迹是是实实在在、看得见，摸得到的：经济增长时间如此长、变化如此大，同时伴随着人均收入的实际大幅增长——这是一个重要指标。中国在诸多领域有了重大突破，已经具有了很典型的现代意义的增长，不是简单的经济总量增长。这是奇迹的根源。

唐杰：观察成都的创新可以有很多角度，我更多地关注了华为成都研究院快速成长。这与成都产业链发展有密切关系，与成都高水平大学有关系，与成都市场经济发展水平较高有关系，更重要的是成都有跟深圳很相像的——有限的服务型。我们可以看到一些城市，很能干，很有思，工作很有起色，但未来的发展不一定可持续，为什么？因为很自以为是，包办取代市场经济机制，不知道企业创新成功应当获得市场励而不是市长励。

经济观察报：说到创新，毫无疑问需要人来创新，但近几年一个突出的现象是“精英退出”——成功的精英大量移民；从去年下半年开始，深圳房价大幅上涨，是否会提高深圳的创新成本？比如，“华为出走深圳”的讨论很激烈。

深圳拥有华为等一批世界知名大企业，但是这些大企业的生产体系是的，不断地把自己的业务外包、剥离，就变成一个华为系。给华为供货，变成华为的承包商——最简单的一个好处：华为拥有几万项专利，专利运用到生产就要编制成生产和技术标准，华为创新与供货企业分享，就成了知识外溢的过程。深圳有350家市值达到150亿的上市公司，但更多的是能够在全球细分产业中排名前三的专业化生产企业，成为不断创新成长的源泉。

在唐杰看来，持续数年的隐性经济刺激政策使中国经济发展陷入僵局，需要强有力的决断来中国经济的深度调整；“拖”与“稳”并不利于中国经济长期发展，也有可能引发债务泡沫破灭……

中国现在比较强调工匠，对不对？当然对,但是宣传科学可能更重要。在可见的新一轮科技到来时，我们可以回顾，当年福特以生产线形成汽车大规模生产后，马车工匠再优秀，也永远地成为了历史。

第二，大量的应该是多层次、多点的,是无法准确预见结果的一个带动另一个的联运过程。是实践，哪怕不太完善的方案，只要方向对头，就要在实践中加以检验和完善，形成以推动，一浪又一浪的浪潮。这也是的基本经验。

科技创新大会开得很好，提出了很多与思，下一步就是要落实，要实实在在地落实。举个例子，现在所谓的精准医疗，核心是数字化医学。基因测序向上延伸就是细胞数据，生物等等，这些也是生命科学的核心，基因治疗、细胞治疗很有可能引领下一代医学技术，美国人将相关领域法律问题解决后，提出了精准医疗，我们没法律支撑也就不可能有真正的精准医疗，眼睁睁地看着美国人跑。如何解决我们的法律空白？能不能打破传统的管制思?办一个生命科学的特区，先行先试、形成立法、监管和应用有机结合的创新体制？创新不是口号，是实实在在向前爬的实践活动。这样的要不要做？

经济观察报：你怎么评估最近这几年的？

我们应当避免对不严格的概念做严格争论，但可以这样来提出问题：第二次世界大战后的七十多年，很多发展中经济国家和经济体都经历过高速增长，但真正完成了追赶、成为发达经济体的成功案例很少。为什么？因为发达经济体增长虽然慢，但是持续增长。发展中经济体增长快，往往不可持续。发达经济体慢增长可持续，来自于全要素生产率的贡献大。由此，出现了经济增长中“龟兔赛跑”，兔子跑得快却追不上龟的悖论。

投资红利的规律是：资本量很小时，资本收益无穷大；当资本不断积累，资本边际收益就会递减；当资本存量很大的时候，资本边际收益就很小。当年，因为中国太穷，资本很少，所以招商引资的边际收益很大；目前从天津、重庆和全国的情况看，过去几年，投资率上升，投资效率下降，负债率包括隐性负债快速上升同步发生。用负债拉动投资，创造更低的投资边际收益，已经难以为继。

至于说有没有钱，这是另一个问题。中央、地方财政再没钱，也要少投项目，多做教育和社会保障，这是结构调整的基础。横向的全球比较可以看出，我国的有效税率不高，但有效税率的结构有问题。比如，支出和社保这两部分加总所占比例，美日比我们低，德法比我们高。不过，美日德法的一个共同特点：支出占比较我们低，用于社保的比例远高于我们。当然，也不可以直接这么比，因为中国各级支出中投资的比重要高。这就涉及行为转变，做好社保、投资教育、提供更多公品的支出,短期产出不了P，但长期看，一定比现在忙着上项目的效率要大得多。要少关注投资，少关注企业可以做的投资，要耐得住寂寞，为企业创造良好的竞争，要提高人口素质，结构失业群体能够尽快适应经济结构的变化、进入更高领域的工作。

应当看到，我国地区之间经济发展差异很大，其实美国也如此：中部地区以传统工业化经济为主；西部沿海是创业创新型经济；东北部是科研创新型；南部阳光地带正从传统石油经济，崛起为包括生命科学的创新经济中心。我们和美国一样，也会是几种经济和产业形态并存。像武汉、长沙，重工机械产业很好，包括引入富士康之后的河南，未来可能成为重要的制造中心，常好的对标对象；、深圳也许加上成都，可能会成为创新经济的代表;上海则更像伦敦、纽约。我们还有很多城市向意大利学习，不可能都以国际大都市和国际创新中心为发展目标。硅谷需要人才，大规模制造需要人才，做名牌鞋子也需要人才。如果这样看，中国提高人口素质可能是多方向的。

举两个深圳的例子：第一、湿地效应，不管在湿地里是鱼吃虾、虾吃虫、虫吃浮游生物，或者几个虾绑在一块吃鱼，那是竞争，不管；只湿地水的成分、千份之三的咸度——就是做好市场竞争。第二、扶植非共识创新——当年提出来，被骂得一塌糊涂：没有共识，要去扶植，那不是吗？现在看，这个提法是对的。创新假如有共识，就不是创新；创新就是没有共识。没有共识，那怎么扶植？显然不能直接进入企业，只有一个办法：提供有效的公品、提供创新的。

唐杰：我们特别习惯一句话，有保有压。问题是保谁压谁，不应当是说了算，而是市场说了算。应当摒弃行政化去产能的传统思维，习惯于在经济紧缩中去产能。比如说，经济增长速度更低些到5%，行吗？可能性是很大的，过剩产能和落后产能就会不抱幻想地加速淘汰。

深圳突出的一点，就是不断立法、做规章、堵漏洞。这就是市场经济，经济、契约关系，能够契约得到执行。当规则都没有的时候，领导拍板，今天可能拍对了，明天也许就拍错了。可以用来拍板，也会产生寻租。如果拍板的受到法律法规约束就不同了。这就涉及到怎么立法，法律的适用性和约束力。深圳市和一般城市不同，比较大、立法比较快，对法律的执行经常还要去检查。这种事是润物细无声的过程，深圳持之以恒，就创立不一样的局面。

以下是《经济观察报》对唐杰先生的

唐杰：我是接受这个前提的。中国在35年内发展到如此高度，肯定有做对了的原因，我在本书里想表达的是：过去，在一些有利条件下做对了，现在则有可能做错——条件发生变化了，假如认识不到，就可能会做错。这是我写这本书的初衷之一。

经济观察报：现在提的供给侧，跟您期待的是在一个轨道上吗？

未来中国要从兔子变成龟，解决技术进步能力低下、投资边际收益加速递减的问题，要通过提高经济素质、劳动力素质，提高教育水平，要把劳动力从平均初高中水平，达到大学水平，推动产业技术和组织创新，用创新和高端制造来淘汰低端产业，实现经济结构的动态升级。

持续拖下去，中国经济不会好

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如果我们真能认识到，经济繁荣和衰退对产业技术创新的推动作用，认识到经济周期的重要功能是淘汰落后，自然就会联想到目前中国经济增长率下滑的积极意义，就会看到对经济增长减速的程度，为什么经济增速6.5%是合理的？降到5.5%就不合理？从一定意义上讲，这是个判断！

未来新一轮新技术，主要是两个趋势：数字化和生命科学的变化，包括、新材料、新能源，都将随之发生重大变化。

关注大企业的产业政策迟早出问题

深圳长期形成了谨慎财政不负债机制，但多数城市没有这样的机制，产业竞争力又不行，就变成地方债务高压的格局。这就是的问题。怎么改？肯定是财权和事权要统一。

经济观察报：在创新经济上你特别提到成都，有点意外，虽然大家都对成都创新的评价比较高。

有数据表明，美国2008年金融危机引起的衰退程度明显高估了。大量的公司借口“危机来了”裁员，董事长借口“经济不好了”洗资产负债表，这是利用危机加快结构和公司财务重组。为什么？这些举措在经济繁荣时肯定做不成，衰退了，要破产了就可以抛开面子加快做。现在，一定要把产能削掉，把人们的幻想去掉。

唐杰：对经济增长都比较关注，因为经济增长确实与当期就业和人民生活有直接关系。我们去看美国总统的报告，会不厌其烦地列举经济增长、通货膨胀和失业率、新增就业的数据,说这是的面子或声誉也可以。当然，在经济转型期，经济增长率下降过快可能引起过度悲观的预期也不应当忽视。但从总体上看，中国这型不是短期的、不是一般的经济周期，而是过去三十多年来没遇到过的历史阶段性的大转折，是从中等收入经济蓄势进入发达经济体的跨越。在“三个红利”消失后，要从数量增长转向创新增长，最关键的不是保速度，而是深化创新机制。不能以“兵来将挡，水来土掩”的短期政策取代长期政策。

经济调整的方向需要决策

唐杰：5月10号《》发表的习同志讲话《新常态是个客观状态，没有好坏之分》，是一个重要的理论突破，意味着把经济增长速度高低与制度优势论脱钩。过去三十多年做对了，推动，抓住了“三个红利”，加上中国人民吃苦耐劳，我们实现了10%的高增长。当人均收入达到8000美元，劳动力不再便宜了，人口老龄化开始了，经济全球化进入了调整期，我们经济增长率走低就是一个自然而然的过程。

经济观察报：可能大家也会想，反腐太严厉让各个部门都不敢动？

说到房价与创新成本以及制造业出走，这涉及到空间经济学。

唐杰：这些理由是不成立的。持续拖下去，经济不会好。

但过去很长一段时间，我们形成了一个非常简单的思维定式：将经济增长率当作政绩，好像高增长就证明了我们正确、就证明了我们的体制优势。如果按这个逻辑，现在经济增长率降低了，体制就没优势了吗？这显然是一个悖论。在这个悖论下，很多人不知道怎么做了。

唐杰：就一个城市的发展来谈产业空心化，是错的。中国城市化过程大都市区化，就是要深化，打破现有的行政框框，在一个更广阔的空间上规划城市化过程。我国在这方面做的最好的，是以上海为代表的长江三角洲地区，以上海为核心，形成了特大、大中小城市分层的城市体系。

经济增长的目的是什么？保持6%的增速是为什么？花在国民就业和再就业培训的投资是人力资本投资，远比花在治污上的投资效率要高得多，远远比为维持就业、让多数是高耗能和高污染的过剩行业继续生产要好。加大力度，下决心关掉一半或更多的低端钢铁、水泥企业，的污染和雾霾就会好得多。

简单地以经济增速高低论优劣，往往什么都说不清楚。增速上去了好、下来了不好，结论就是很滑稽的越快越好。目前拉美经济，如巴西等国陷入经济衰退，大家肯定认为不好；而真实的判断根据应当是，高增长率降下来之后，用得钢筋、混凝土更少，能耗更低，全要素生产率提高，人民生活水平不断改善，那当然是好的；如果增速下来了，全要素贡献率也下来、甚至下得更多，那不就是“康乾盛世”的一地鸡毛吗？（“康乾盛世”在中国农业社会应该是做到最好了）“康乾盛世”化成一地鸡毛，就是增长过程高度依赖于人口和土地的增长。现在时代变了，中国可能又面临一个新的局面，回头看，发展非常好；往前看，一个新的浪头又来了……

唐杰：高杠杆的问题，道理很清晰：要维持经济增长，结果只能是“用债务创造债务，用投资创造投资”。假如不要这么高的增长，就不用这么去撑投资，这个问题就不会这么突出，越积越大了。

中央事权中央改，地方事权地方改

深圳的，也没有惊天动地的举措，但是天天总往前走，一点点往前走，局面就不一样。深圳就，不干预企业，而是提供公品——按市场化方式提供。就这一条，不懈地去做好。这种做法时间长、见效慢，因此许多地方就不愿意做。老实说，中央推动引导得也不够。

我做了一个并不复杂的经济统计，比较了过去五年、深圳、上海、广州、天津、重庆及全国投资率和RD（研究开发支出占P比例）的变化。深圳、、上海的投资率是下降的，广州投资率略有上升，天津和全国平均率投资率到了80%，重庆到了98.5%。投资率的倒数是投资效率，比较的结果更加直观，、上海、广州平均一块钱的固定资产投资可以生产3块钱的P，深圳是5块钱，天津和全国平均水平1块钱投资带来差不多1.3块的P；重庆只有1.01。再来看RD,京深沪在大幅上升，明显高于广州、天津、重庆和全国平均水平。重庆的RD还在下降，已经明显低于全国平均水平。什么是中国的一线城市?不是速度，是质量，是用创新创造了更高投资收益的城市。我们得到另外一个结论，高固定资产投资率与低RD的组合就是要淘汰的传统发展模式，因为这样得来的高增长是不可持续的。

经济观察报：现在很多地方、甚至部委的产业政策，也免不了瞄准龙头企业。

文刘玉海

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说到结构调整与国有资产流失，我想不出来两者关系是什么？首先是越慢、结构调整越滞后，国有资产贬值的速度就越快。其次是，大量民营资本集中在钢铁、建材等过剩产业里，包括，汽车制造也已是混合所有制……所以，经济调整会造成国有资产流失，是个不太合理的借口。

唐杰：，整体设计要不要？像央行SDR(特别提款权)、财税体制等等，属于中央事权，当然要整体设计。不过我国如此之大，地区间经济发展差异非常大，大量的事权确实在地方，大量的确实不是中央部门能做的。那就要鼓励、要推动地方加大力度，中央部门要放权，要进行试点——这是过去三十多年行之有效的作法。有些就是要放手让地方去闯去试，只要不影响整体——比如，中央建立整体的外汇制度、税制体系。总之，中央事权中央改，地方事权地方改。不能变成地方要等中央部门批了再改。

唐杰：这是个问题，也不是问题。从长期看，反腐与职能转变密不可分，部门职责清晰、法律健全，官员没这么大的行政去寻租，才能逐渐消失。

举个例子：上市公司换董事长后，常干的一件事，就是把财务报表中的坏账全洗出来，利润大幅下滑，当期业绩很差，公司形象可能不好，却会创造一个扔下包袱、低开高走的效果。我们现在面临的情况有些相似，就是要扔下包袱、敢洗坏帐。

这一规模的过剩是全球的，大规模的泡沫也是全球的，不仅是美国——2000-2008年的那一轮繁荣，“金砖四国”股价泡沫只是略低于美国而已。为什么会出现这种情况？经济全球化，通过外商投资，以OEM多样化模块化分工方式，将中国、印度、拉美等新兴经济体几十亿人口、几亿低价劳动力整合为号称“世界是平的”全球产业链条里，资本收益当然明显提高，劳动收益也提高，皆大欢喜。这就是全球化红利，现在全球化红利完了，要寻找新模式了，乐观预期一下子成了悲观预期。英国脱欧、美国中显露中焦躁悲观，欧洲在中东难民问题出现的巨大社会分歧，表面是，仔细想想都是经济。当然也不是没有亮点，从MadeinChina,到MadeinAmerica,again是个亮点，这是新一轮产业即将到来的信号。制造业正在进入以新材料、计算机和人工智能为主导的新时期。

经济观察报：你在书中对中国未来创新给出的解决方案是：收入、取消扭曲的财政补贴机制和垄断。但目前看起来，似乎这几个领域的都不太乐观。所以，您的这些能在多长的时间内看到实施的可能性？

深圳有些作法还是值得推广，比如，持续不断推动行政审批制度；更多地运用比较公开透明的市场化手段去行政化手段、配置资源等等。

经济观察报：但可能你也注意到了，一些有影响的人士还是认为，短期内要靠投资，才能保增长。至于去产能，因为涉及到国企，既有可能涉及国有资产流失，又可能涉及，而现在财政增速不如以往，又担心社保无法给兜底……

地方债务问题，确实和1994年那轮财政体制有关：应该承认，那轮，中央是多拿了点，地方事权和财政收入是不匹配的，至今也还没形成一套现代、规范的转移支付制度。

现在大量的，没出门、就在部门之间转，没有试点的支持。35年前怎么改？看起来乱七八糟，结果互相一扯，就往前走，再一扯，就又走了，创造。现在要等着设计好，我不明白，怎么设计？

非联邦制国家，以日本为例，中央财政收入拿6，地方拿4，中央做整体的转移支付，最后有两成给地方。现在，中国是不是要这样做？如果这样做，无论什么地区，教育费的支出应该统一。就不会出现用行政命令方式推动教育公平，多招西部学生，引起一些省区群众意见很大的问题。转移支付应当包括这方面的教育支出。未来，省区间的教育公平、社会保障公平是重大的方向，这是遏制地方过度负债的制度基础。

唐杰：当然不是。不过核心是不要搞隐性的经济刺激了！不难发现，我们M2占P比例，与债务占P基本上是同步上升，这是什么？通俗地说，就是央行在不断地“放水”。经济转型，一定要把理论政策楚，全社会要形成共识，不能是既想转型调整，又要数量增长。不能既要追求长期目标，又不断采取凯恩斯式的短期刺激政策。经济转型调整是痛苦的，是要付出代价的，怎么可能唱着歌实现经济转型？

经济观察报：如果调整、升级经济，如何升级？你怎么看当前热火朝天的谈论创新创业？

写作过程中，肯定涉及到中国这30年经济奇迹是如何发生的。因此，我花了一大段写——这就是“中国做对了什么”：因为了，才可以获得“三个红利”。现在，“三个红利”逐渐消失了，怎么办？只有一条，加大与深化市场化，建立起完善的市场经济体系。这是我想表达的第二个意思。

中国现在面临的一个很大问题是：追赶发达国家，不是量的问题，而是质的问题解决不了。中国经济高速增长了35年，但还没消除追赶过程的“剪刀差”。所谓“剪刀差”就是，尽管经济增速高，但总量规模主要是靠人多加起来的，与发达国家的人均水平绝对差距还在明显扩大。比如，1980年美国人均P是1万美金，中国人均只有300美元，是美国的三十分之一；现在中国人均P是美国的五-六分之一，但相对于美国人均接近五万美元，我们是人均8000美金，绝对差距从10000美元扩大到了近四万美元！我们在短期内不可能在质量上追上发达国家。认识到这一点，就要调整姿态，从百米冲刺换成马拉松长跑。这个追赶过程，可能还会持续50年、甚至更长。

唐杰：方向是这样的，动作还不够大，实施还比较慢。在现实中，供给侧结构性，遇到了供求缠绕的难题，为了解决短期需求的问题，往往会以供给侧结构性停顿为代价。

经济观察报：在“三大红利”消失、经济增速放缓的背景下，中国的宏观经济政策，似乎有两种不同的主张：一种主张通过紧缩来推动结构调整，另一种是主张短期内还要靠投资和刺激政策保增长；另外，随着经济增速放缓，对于中不会陷入“中等收入陷阱”的担忧多了起来，你怎么看？

“中等收入陷阱”可能有两种：一种是拉美式的——不断消费，越消费越多，没钱了就去借；另一种可能是中国要遇到的——投资率不断上升，投资效率越来越低，坏账不断增加，经济最终趋于停滞。当然，很多经济学家并不赞同世界银行创造的这个并不很严格的“中等收入陷阱”概念，也有经济学家认为按人均P衡量，中国已经跨越过了“中等收入陷阱”。

经济观察报：根子上又归结到您说的，经济增速的预期目标应当降下来为结构调整赢得条件，但仅仅调低经济增速目标就能解决这个问题吗？

唐杰：经济升级，可以观察三个例子，意大利、和美国，把它们推至极至,美国可以定义为创新经济，代表着标准制造经济，意大利是典型工匠加艺术创意——意大利皮鞋、箱包、玻璃器皿等做的都特别好，也是高收入的发达国家。

大城市的去”制造化”

深圳与温州的差别是什么？这是一座投资收益不断提高的城市，如同我们前面说到的，全市平均每一块钱投资产出五块钱的P。怎么能够做到？就是要不断地升级，从低端运动鞋、牛仔裤做高端的从加工装配转向自主创新，从模仿跟随引领创新。不只是高科技才有创新，一件女装，不断提升设计含量，就了时尚品，同样的女装不同的价格。过去十年，深圳女装数量没有增加，但销售收入提高了四倍，这也是创新与升级换代。

要做债务泡沫破灭的准备

经济观察报：你在本书中对中国过去30多年经济发展核心的解释是，中国抓住了人口、投资和全球化，这样“三个红利”，这是个非常经济学的解释。但实际上关于中国的讨论中，很多人不仅仅是从纯经济学角度探讨，比如北大的姚洋教授提出了“中性”的观点；当然先生很早就提出了“地方竞争论”；至于诸如“做对了什么”这样的提法就更多……核心都是指向、政策、体制在这轮高速发展的角色，你怎么看？

唐杰：消除制度性障碍，让所有的创业和创新得到回报，就是供给侧。中国两次大的，1978年和2001年加入WTO，就是供给侧。因为WTO实际上解决的是整个国际贸易和国际经济关系成本的迅速下降。加入WTO前后，大家都担心会把中国很多产业冲垮。结果，除了大豆产业，没看到哪个产业被冲垮。

经济增长是这样一个过程：当一项新技术、新产业出现时，投资会蜂拥而上，投资过剩、产能过剩也使得新产业规模迅速崛起，技术创新不断深入。大浪淘沙，落后的技术、落后的企业就会被淘汰，真正优秀的才能留下来。现在回头看，2000年的美国股市互联网泡沫破灭了，但数字没结束，出现了一波又一波技术和产业创新。可见，从繁荣到衰退的调整幅度越大，无望的企业退出越快，经济触底反弹就越快，长期经济发展就越健康。

唐杰：不怕慢就怕站。过去10年，加入WTO之后、特别是2008年金融危机之后，没有加大，停顿了。只要能往前走，一个会带来另一个，当各方面都停顿的时候，整个国家就停住了。

纽约、伦敦、巴黎、、以及西雅图，都是房价高企的城市，特别是美国西部这三座城市，是典型的房价“高了还高”的城市。为什么？一定是城市的效率高。再认真观察，是制造业已经退出的城市。许多中国经济学家习“产业空心化”来评论城市发展。可是没有制造业的纽约怎么没有空心化？出了纽约到一看，恍然大悟，有很多制造业，纽约的服务业和大学科研是为美国东北部的产业提供服务。这就是大都市的功能。从京沪深看，中国大都市区已经开始了“去制造化”过程，制造业以大都市为中心向外、向二三四级中小城市扩散，是一个潮流。未来，制造业的城市一定不会是具有辐射力的大都市，而是不断虹吸周边中小城市资源的自利型城市，也就是不断膨胀、引发投资收益加速递减，持续下去只有一个可能性，向心坍塌。最典型的例子，就是现在的与曾经的。从这个意义上讲，华为终端搬到松山湖常正确的选择，是深圳大都市区的重要步骤。

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唐杰：这实际上涉及产业政策问题，强势运用产业政策支持特定产业发展。产业政策是有效的，但产业政策一定是和企业分开才有效：产业政策要做的是给企业创造，而不是关注企业怎么做,更不要教给企业怎么做。

经济观察报：这个，怎么理解？

相比之下，广东的城市化过程才开始。广东作为全国经济第一大省，21个地市中有11个低于全国平均水平！汕头市是我国第一批经济特区，人均P5000美元，低于全国平均水平！这样的城市体系，就产生了广州和深圳两家独大，产业高度向这两个城市集中。未来的发展，就是要将产业向粤东和粤西扩散，将大量制造业向中小城市扩散，形成合理的大都市区体系。

比如，中国现在钢铁年产能是8亿吨，在周围方圆五六百公里内就有6亿吨产能。谁都知道未来中国再也不需要8亿吨钢铁产能，有四、五亿吨钢铁产能可能永远要被淘汰掉。假设1亿吨钢铁产能直接就业人数是50万，带动相关就业100万，淘汰五亿吨钢产量，会减少就业六七百万。怎么办？让他们呆在钢铁厂里不失业？结构调整就有结构失业，失业要有失业救济，要失业培训，要推动再就业，这是社会保障制度的重要内容。现在保增长不能和保就业挂钩。要反过来，加强社会保障，加大培训和再就业。没有完善的社保制度，就害怕失业、就不敢调整。

中国经济从2008年前后开始至今，有一个很奇特的现象，经济增长速度愈发地平稳。先稳定在9-10%不动,现在是稳定在6-7%，仔细想想这其实是很的,如同人的心律是一条水平线！我们要打破经济周期是资本主义危机表现的传统观念，认识到经济危机的积极作用，清除过剩产能、淘汰落后企业。只有不断地淘汰落后，新技术才可以发展。经济的繁荣和萧条同期性出现，如同心率上下波动，是健康而不是有害。

若只关注大企业，给少数大企业特殊扶植政策，一家独大的大企业就会失去创新的动力。这就是典型的大企业孤岛效应。

曾经很长时间，我们并不很清楚，“三个红利”对我国高速增长的意义，现在也不太愿意承认这个问题，拼命顶着不让增长率掉下来，已经出现了很突出的投资边际收益加速递减问题。

正如所有的追赶型经济体——以日本和“亚洲四小龙”为典型——所曾经历过的那样，高速增长总有难以为继的时刻，之后将是的调整期。能顺利度过调整期，成功完成对发达国家的追赶的国家屈指可数。因此，处于这“关键一跃”的特殊时刻，中国宏观经济政策何去何从，引发公共政策界旷日持久的关注和讨论。

现在，产业所有的关键都数字化了。数字化的特点是，一旦发生技术突破之后，复制无成本，但在突破之前，会有大量的研发投入。在这样的数字时代，变革向相关行业的扩散速度是无法想象的。数字加材料等于3D，整个工业的生产过程发生变化了。数字化最大的影响是产业之间的连续的爆炸性突破。举例说，通讯计算技术的突破，会使基于基因、蛋白质和细胞研究的数字化程度大幅提高，人类健康水平、现有的医学医药模式都要产生巨大，农业、材料也会随之发生，等等。

经济观察报：讨论华为出走深圳，反对意见的理由就是担心深圳的产业空心化。

唐杰：大企业的人力财力雄厚，在创新中发挥了重要作用。但是离开了市场竞争，大企业可能就成为创业的阻碍者。

来源：经济观察报书评

然而，兴奋尚未远去，2008年金融危机不期而至，就在很多人以为“4万亿投资”计划已经帮助中国成功稳住经济之际，金融危机对中国的影响才刚刚渐次显露。中国或许陷入了自1978年以来对经济前景最为忧心忡忡的时刻：经济下行压力不减，个别省份财政收入掉头向下，地方债务泰山压顶，民间投资断崖式下滑、资产价格日益膨胀……

经济观察报：总理时代，经济调整很重要的一点是国企破产重组，这轮经济结构调整，如果涉及民营企业，怎么调整、去产能？

唐杰：这应当是两个问题。若合并成一个问题，我倾向于将“精英退出”视为典型的“温州现象”：企业慢慢退出制造业转向房地产、从房地产转向非规范金融。温州经济特点是小商品特色制造业，温州企业能把筷子、鞋带、打火机……只要你想得到的小商品，做到世界级规模，行销世界。但当温州拥有了两亿只打火机生产能力是个什么情况？那就撞到天花板了。数量很难再扩张，低端产品技术质量更新缓慢，再投资就是边际收益向零递减。因此，有了钱的温州企业，转而去搞房地产，转向非规范金融。

在这场即将到来的中，知识比资本重要，人才比资本重要，知识产品将极大地取代物质产品，知识产品增长将远远超过物质产品的增长，面对巨大的钢铁、乙烯、水泥过剩，低端产品，犹豫不决的我们做好准备了吗？反思日本的教训，不在别的，就是这个。日本不缺工匠、不缺大规模高端精密制造，但是已经没有当年的创新，在创新方面被美国人远远抛在后面。我们未来能比日本做得好一些吗？